Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Hallo Ihr!
Vielleicht ist ja mal an der Zeit, die vermeintlich konstruktiven Vorteile einer Vor/End-Kombi gegenüber einem Vollverstärker auch mit den tatsächlichen klanglichen Auswirkungen abzugleichen. Dabei würde es mir sicher nicht um die mögliche
Lautstärke gehen, sondern um tatsächliche Klangunterschiede.
Ein schönes Beispiel wäre sicherlich die 11er Kombi von Marantz im Vergleich zum 11er Vollverstärker. Bei anderen Herstellern gibt es ebenfalls gute Vergleichsmöglichkeiten.
Jörn
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Das fände ich auch interessant. Meine etwas provokante These ist, dass Kombis in normalen Hörsituationen (keine extremen Anforderungen durch hohe Lautstärken oder niederimpedante Boxen) keine Vorteile bieten, sondern nur mehr Geld kosten. Meine eigenen Experimente waren allerdings eher in niedrigpreisigen Segmenten angesiedelt...
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Vor-/Endkombinationen haben ganz klar ihre Berechtigung. Wie oft musste ich schon hören, dass etwas im System nicht so war, wie es hätte sein sollen. Oft lag es am Vor- oder Endverstärker. In solch einem Fall kann ich die Komponente tauschen, die dafür verantwortlich ist.
Oder, ich würde gerne eine Röhre haben, meine Lautsprecher erlauben dies aber nicht. Dann kann ich mit einem Röhren Pre und einem Transistor Amp vielleicht genau das Ideal erreichen.
Ein Vollverstärker ist meines Erachtens nur ein Kompromiss, weil ich mir eine nicht trennbare Kombination kaufe, die nicht optimal sein kann.
Mit freundlichen Grüßen
Sascha Deutsch
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Wenn das so wäre, müsste es große klangliche Unterschiede jeweils zwischen Vor- und Endstufen geben. Da mache ich mal ein großes Fragezeichen dran. Sowohl die technischen Daten als auch Vergleiche unter objetktivierten Bedingungen deuten darauf hin, dass die Unterschiede bei "normalen" Geräten marginal sind, wenn sie innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden. Dies ist speziell bei bei Endstufen(sektionen) relevant, hier muss die Konstruktion zur abgeforderten Leistung an den genutzten Boxen passen. Bei der üblichen Zimmerlautstärke, die garade mal 1 Watt an Leistung fordert, ist aber auch das kein wirkliches Thema.
Ausnahme bilden "gesoundete" Konstruktionen. Deren Effekt lässt sich mit einem Equalizer aber leichter erreichen.
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Das es hier nicht um irgendwelche Welten geht, dass versteht sich von selbst. Dennoch, irgendwann bin ich und auch bestimmt jeder Andere an einem Punkt, an dem es passt. Dann geht es um die Kleinigkeiten, denn die machen letzten Endes den Charme eines Systems aus.
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Also wenn man eine typische HiFi-Kette mit Phono-Abtaster, Phono-Pre, Vorstufe, Endstufe, Lautsprecher.... anschaut, dann ist das ganze Konzept das ungünstigste, was man sich denken kann:
Vom Standpunkt der Nachrichtentechnik aus betrachtet, sollte die erste Verstärkereinheit den größten Anteil an Verstärkung liefern und die letzte Komponente in der Kette den geringsten Anteil beisteuern. Das hat den Grund in S/N-Level der gesamten Übertragungskette, d.h. rauscht, verzerrt, klirrt die erste Stufe, addieren sich diese Störanteile dem Signal und werden von der nächsten Stufe entsprechend weiterverstärkt usw.
Von diesen Gesichtspunkten aus betrachtet, sollte eigentlich die Ausgangsstufe vom Phonopre die höchste Verstärkung (Strom + Spannung!) liefern und der Endverstärker eigentlich nicht mehr viel zum Geschehen beitragen. Damit wäre die best mögliche Klangqualität garantiert.
Die Praxis zeigt uns aber immer wieder, dass der dicke Brummer "Endstufe" sogar ganz nah zum Lautsprecher gestellt wird um möglichst lange Kabelwege usw. VOR den Endverstärkern zu ermöglichen..Eigentlich total konträr zur Signalübertragung in der Nachrichtentechnik.
Insofern müsste eigentlich ein guter Vollverstärker klangliche Vorteile gegenüber einer Vor-End-Kombi haben....aber wie gesagt, nur theoretisch.
LG Walter
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Und wieder ein Auszug aus meiner HP (www.hifiaktiv.at):
VORVERSTÄRKER UND ENDSTUFE IN GETRENNTEN GEHÄUSEN
In höheren Preisklassen werden Vor- und Endverstärker oft in getrennten Gehäusen untergebracht. In der Vergangenheit gab es dafür auch eine technische Begründung, denn da wurde noch jeder Verstärker mit einem Phono-Eingang ausgerüstet. Der dazu notwendige Phono-Vorverstärker arbeitet im Mikrovoltbereich und mit hohem Verstärkungsfaktor. Im Bereich von Wechselstrommagnetfeldern ist es schwierig, diesen brummfrei zu platzieren. Stromstabile Endstufen benötigen aber leistungsfähige Netztransformatoren, die zwangsläufig ein großes Wechselstrommagnetfeld erzeugen. Bei älteren Transformatoren mit Eisenkern war dieses Störfeld noch wesentlich größer als bei den heute üblichen Ringkerntransformatoren. Es war also nicht unlogisch, die kritischen Verstärkerstufen auszulagern und dadurch zwei getrennte Komponenten zu schaffen. Im Vorverstärker befindet sich dann der Phono-Vorverstärker, die Quellenumschaltung und die Lautstärkeregelung. Dazu ist auch nur ein relativ kleiner Netztransformator notwendig. In der Endstufe wird dann nur noch die für den Betrieb von Lautsprechern notwendige Leistung erzeugt.
Ein Phono-Vorverstärker, egal ob intern oder extern, wird dem Hauptverstärker vorgeschaltet. Er erhöht in hohem Maße (bei MM ca. um 35dB und bei MC ca. um 60dB/1kHz) die vom Tonabnehmer abgegebene Signalspannung. Gleichzeitig muss er gemäß einer vorgegebenen Norm (RIAA) die zur Schallplattenherstellung notwendige Verzerrung des Amplitudenfrequenzgangs durch spiegelverkehrte Verstärkung ausgleichen (entzerren). Durch Anhebung der tiefen Frequenzen in einem bestimmten Verhältnis gegenüber den hohen entsteht im Endeffekt wieder ein linearer Frequenzverlauf.
Heute wird nur noch etwa die Hälfte aller Vor- und Vollverstärker mit einem Phonovorverstärker ausgerüstet. Bei Bedarf wird von einigen Herstellern eine passende Steckplatine als Aufrüstung für das jeweilige Gerät angeboten. Alternativ dazu gibt es am Markt eigenständige Phono-Vorverstärker als Zusatzgerät, mit eigener Stromversorgung.
DIE FUNKTION EINES HOCHPEGELIGEN VORVERSTÄRKERS WIRD IMMER FALSCH EINGESCHÄTZT
Tatsächlich wird ein hochpegeliger Vorverstärker in der Praxis fast immer nur als "Pegelabschwächer" verwendet. So betrachtet, ist das eine sehr teure Art der Lautstärkeregelung und Eingangsumschaltung. Nicht ohne Grund gibt es passive Vorverstärker die ohne Stromversorgung auskommen, da sie auch keine verstärkende Elektronik beinhalten. Sie werden Endstufen vorgeschaltet, die dadurch auf preisgünstige Art eine Eingangsumschaltung bzw. Lautstärkereglung erhalten und so zu Vollverstärkern umfunktioniert werden. Trotzdem hat diese Lösung einige Nachteile: es gibt keine Fernbedienung, Tonquellen mit schwachem Ausgangspegel können nicht genügend verstärkt werden und auch technisch betrachtet ist die Sache nicht perfekt, weil sich mit jeder Stellung des Lautstärkereglers auch die Eingangsimpedanz ändert. Aber diese Möglichkeit zeigt auf, dass der grundsätzliche Aufwand in einem hochpegeligen Vorverstärker recht gering ist. Nur bei Geräten mit vielen Zusatzfunktionen (Klangregler etc.) ist mehr Schaltungs- und Materialeinsatz notwendig, aber selbst dann ist deren Gehäuse meist zu zwei Drittel leer.
EIN MODERNER VOLLVERSTÄRKER, MIT ODER OHNE PHONOTEIL, BEINHALTET KEINE KOMPROMISSE
Heute gibt es keinen sinnvollen Grund mehr für die Trennung der Verstärkerelektronik in zwei Gehäuse. Genau genommen, war das ohnehin nie wirklich notwendig. Die minimalen Verbesserungen im Störspannungsabstand sind bestenfalls messbar und im Vergleich zu den Störgeräuschen die bei der Wiedergabe einer analogen Schallplatte entstehen, absolut vernachlässigbar. In der Zwischenzeit gibt es Netztransformatoren, die wesentlich weniger Störfelder erzeugen als ältere Konstruktionen. Dadurch gibt es selbst in messtechnischer Hinsicht keinen Grund mehr, den Phono-Vorverstärker auszulagern.
Es spricht also weder aus technischer noch aus klanglicher Sicht etwas dagegen, sehr leistungsfähige Vollverstärker herzustellen, noch dazu wenn diese ohnehin nur hochpegelige Eingänge besitzen. So mancher moderne Vollverstärker besteht in Wirklichkeit nur aus einer Stereoendstufe, der ein Eingangswähler und ein Lautstärkeregler vorgeschaltet wurde. Das genügt auch, denn die Ausgangsspannung der Hochpegelquellen (CD-Player, Tuner etc.) ist normalerweise ausreichend hoch (1,5 - 2 Volt), um eine Endstufe voll auszusteuern.
In sehr hohen Preisklassen und bei sehr aufwändiger Schaltungstechnologie macht eine Trennung aber dann doch wieder Sinn. Es müssten sonst zu viele Bauteile und Module in ein Gehäuse gepackt werden.
Gruß
David
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Wird das jetzt hier eine billige Werbeplattform für dich, oder warum musst du immer wieder auf deine HP verweisen?
Mit freundlichen Grüßen
Sascha Deutsch
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Nein, ich will nur nicht immer alles neu schreiben, wenn ich es schon habe.
Gruß
David
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Hallo zusammen,
so schnell geht das da hat der Herr Messinger hier auch seine Hände im Spiel und will uns alle bekehren,wie in diversen anderen Foren auch.
Und hier da muss ich dem Sascha zustimmen,macht er auch noch Werbung in eigener Sache.
Finde ich äußerst bedenklich,weil so wird es auch hier nicht lange dauern bis es zu ersten Auseinandersetzungen kommt.
Ob das im Sinne des Erfinders ist?
Kopfschüttelnde Grüße
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Hallo David,
freut mich sehr, Dich hier zu lesen :-)
Viele Grüße
Marc
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Hallo Marc!
Freundliche Grüße meinerseits.
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Ansonsten, wenn Hr. Pfeiffer es wünscht, werde ich mich wieder zurücknehmen, sonst nicht.
Auf Streitereien lege ich keinen Wert und werde mich auch darauf nicht einlassen.
MfG
David Messinger
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Liebe Hifi-Freunde,
bitte beginnt doch dieses neue Forum nicht schon mit Unterstellungen!
Ich habe David immer als respektvollen, klugen und überaus sachverständigen Diskussionteilnehmer erlebt. Ich persönlich halte ihn für eine große Bereicherung der Hifi-Szene, die ansonsten von (falschen) Propheten und (windigen) Geschäftemachern nur so dominiert wird.
Im Sinne einer vernünftigen Diskussion wünsche ich Allen einen schönen, verschneiten Samstag Nachmittag.
Marc
EDIT: Rechtschreibung
Re: Unterschied Vor/End-Kombi zu Vollverstärker
Hallo david,
bitte verschone uns doch wenigstens in diesem einen Forum mit deinen Binsenweisheiten über Verstärker.
Wir wissen ja, wir bilden uns nur ein, daß irgendwas unterschiedlich klingt und daß wir am Leben sind ist wahrscheinlich auch reine Suggestion!
:)
Nichts für ungut, aber ich kann es nicht mehr hören.
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